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 A debate: ¿Llega la tercera República?

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Kamina
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MensajeTema: A debate: ¿Llega la tercera República?   Sáb Dic 06, 2008 12:59 am

Me he topado esta mañana, mientras hacía tiempo antes de enfrentarme al derecho Internacional Público, con la carta del coronel Amadeo Martínez Inglés que expongo a continuación:


A todos los republicanos españoles:

Me dirijo a todos vosotros, amigos y compañeros, no en función de ningún liderazgo que en absoluto poseo ni pretendo poseer, ni obedeciendo a un mesianismo personal que en ningún momento he sentido ni pienso sentir, ni empujado por un eventual espíritu visionario y profético que jamás, que yo sepa, ha encontrado cobijo en mi mente. No, me dirijo a vosotros, demócratas españoles, en un momento ciertamente difícil para la vida de este país que se debate en una crisis económica, financiera, política, social, institucional… sin precedentes en la historia, sólo como un ciudadano de a pie, como un militante de base, como un luchador impenitente que, acostumbrado a jugarse la piel en el pasado arrostrando todos los peligros que en una guerra acechan al soldado, vuelve a estar dispuesto al mayor de los sacrificios personales en aras de que la sociedad española consiga por fin entrar políticamente en el siglo XXI, transformando su anquilosada estructura actual (la monarquía borbónica instaurada por el dictador Franco) en una avanzada y modélica democracia de corte republicano.

Según recientes encuestas publicadas en determinados medios de comunicación, más del 70% de los españoles se confiesa republicano. Es decir, la inmensa mayoría de los ciudadanos de este país quiere como forma del Estado, del Estado español, la República, el más democrático y representativo de cuantos sistemas políticos han existido, y existen, en el mundo.

Sin embargo, en la España actual, sumida todavía en el peligroso nirvana de la post dictadura, víctima del engañoso consenso, todavía vigente, con el que las fuerzas políticas y militares del franquismo se aseguraron su supervivencia y la reinstauración de una monarquía borbónica desprestigiada y despreciada por el pueblo español, seguimos a día de hoy, a punto de finalizar la primera década del siglo XXI, “adorando” y “divinizando” al heredero de Franco a título de rey, Juan Carlos de Borbón, un hombre de pésima catadura moral, sin las mínimas cualidades que deben adornar a un jefe de Estado de una nación europea, moderna y desarrollada, y que ha sobrevivido a treinta y tres años de corrupción, “pelotazos”, golpismo militar, terrorismo de Estado, dictadura encubierta, dislates y aberraciones personales de todo tipo… gracias a la impunidad absoluta que él mismo se dio en la sacrosanta Constitución (que ahora cumple tres décadas) elaborada por sus propios testaferros políticos. Y, también, faltaría más, a la culpable ley del silencio tejida a su alrededor por los serviles medios de comunicación de este país.

Pero amigos, demócratas españoles, republicanos, ciudadanos de buena fe que queréis lo mejor para vuestra nación, para vosotros y para vuestros hijos… la lucha legal, la batalla sin cuartel, el pulso social y político necesario para cambiar este estado de cosas, para que España se sume cuanto antes al pelotón de cabeza de las democracias más avanzadas del mundo, ha comenzado ya con fuerza inusitada. La futura, y próxima, III República española está ya en la calle, en la sociedad, en los jóvenes, en las tertulias, en los foros de Internet, en los ateneos, en los clubes de opinión, en las familias…No está, todavía, en los medios de comunicación oficiales y en los colaboradores del sistema actual, pero cada día que pasa la victoria final está más cerca. De ella empiezan a ser conscientes los partidos políticos del arco parlamentario español actual y, entre ellos, los dos mayoritarios: el Socialista en el poder (que, con evidente pragmatismo, todavía respalda al heredero de Franco) y el Popular, que esperan ¡como no! el momento oportuno para sumarse al cambio insoslayable.

Debemos unirnos todos los que aspiramos y soñamos con una nueva República para nuestro país. Sin esa unión jamás conseguiremos nuestro propósito. Superemos cuanto antes la actual situación de grupos, partidos, asociaciones, foros, movimientos ciudadanos… que, sin duda, han sido necesarios para atravesar el largo desierto recorrido hasta la fecha. Y que deberán seguir existiendo en el futuro como fruto de la diversidad política, social y cultural republicana. Pero en el momento actual hay que ir hacia la unión total, con la vista puesta en la creación de un movimiento político y social de amplio espectro que obligue a los acomodaticios políticos encaramados en el poder o en sus aledaños (que no tienen prisa por el cambio porque reciben en sus poltronas incuestionables prebendas) a tomarse muy en serio los ideales y los sueños de la amplia mayoría de la sociedad española.

Compañeros republicanos: Para conseguir nuestros ideales la mejor arma es la ley, el mejor campo de batalla el Estado de derecho, la táctica más plausible la lucha pacífica, legal y sin cuartel. Uníos, salid a la calle, aunque seáis pocos, no os importe la cantidad. Y en el mayor número posible de ocasiones. Con la bandera tricolor en la mano y la ilusión y la esperanza en el corazón. La primera convocatoria la tenéis muy próxima: el sábado día 6 de diciembre a las doce horas en la plaza de la Cibeles de Madrid. Pero habrá otras: los aniversarios del 23-F, del inicio de la guerra de Irak, de la implantación de la II República española…Y cuando nuestras manifestaciones en la calle (todas legales, todas autorizadas) cuenten con miles, decenas de miles (ya lo hemos conseguido en el pasado reciente), centenares de miles, millones de ciudadanos aspirantes al cambio… los políticos acomodaticios de la mal llamada transición (aquí no hubo transición después del franquismo sino sólo una continuación pactada del mismo) no tendrán más remedio que claudicar ante los deseos libremente expresados por el pueblo soberano. El régimen actual, el borbónico ideado por Franco, el pomposamente denominado de “las Autonomías”, el parido por una Constitución totalmente desfasada a día de hoy, está enfermo de muerte y requiere un cambio total en el medio plazo. No más allá del fin de la actual legislatura. Y la actual crisis, la crisis sin precedentes que en estos momentos nos tiene a todos contra las cuerdas, va a servir, con toda seguridad, de oportuno catalizador para conseguirlo. Aunque será con importantes sacrificios personales y colectivos. Como tantas veces ha ocurrido en la historia de los pueblos.

¡Ciudadanos de la izquierda, de la derecha, del centro! ¡Demócratas españoles! A todos os necesitará la III República. En ella os sentiréis cómodos, será vuestra casa, un reducto de democracia, libertad y derechos humanos. En este momento, cuando la Constitución franquista del 78 cumple treinta años, yo me permito, recogiendo el sentir de decenas, centenares, miles de ciudadanos españoles sin voz, gritar fuerte y alto:

¡Váyase, señor Borbón! Su ciclo histórico ha terminado ya. Usted en estos momentos es sólo un cadáver político presto a descansar para siempre en el pudridero de El Escorial o bajo la rica y pesada losa del Valle de los Caídos, junto a los huesos de su amado caudillo.

¡Váyase, señor Borbón! Y déjenos a los españoles entrar en la verdadera democracia. La que sólo puede otorgar ¡La República!

¡Constitución sí, pero republicana!







¿Vosotros que opinais? ?creeis que llegaremos a ver la tercera república? ¿que opinión os merece la actual monarquía y los miembros de la casa real? ¿estais de acuerdo en que existe cierta agitación al respecto? ¿y sobre el mutis político y mediático sobre estas figuras monarquicas?

Bueno, la tercera república esta A DEBATE en Doissetep.

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Dom Dic 07, 2008 1:25 am

SOBRE LA REPÚBLICA

Empezaré hablando de la Revolución del 68… de 1868, también conocida como “La Gloriosa”. Después de deponer a la Reina Isabel II, una de esos “infames Borbones”, se buscó a otro Rey. El agraciado fue Amadeo de Saboya, pero sus buenas intenciones no tuvieron eco en este país. Tras dar algunos bandazos, se instauró la I República. He aquí un breve balance, a título meramente ejemplificativo:
-Cuatro Presidentes distintos en menos de un año.
-Revueltas cantonales que estuvieron a punto de desintegrar España; el cantón de Cartagena se llevó la palma.

Tras la Restauración, nuevamente en la dinastía de los Borbones, se abrió un periodo de relativa paz y tranquilidad que duraría más o menos medio siglo. Sin embargo, los había que no estaban conformes: republicanos, socialistas, anarquistas… Sus intentos de socavar los cimientos del régimen y acabar con la monarquía dieron lugar a la Dictadura de Primo de Rivera, que sólo retrasó lo inevitable.

Se afirma que en 1931 la gente votó a favor de la República… MENTIRA. Los “democráticos” republicanos ya llevaron a cabo varias intentonas golpistas en 1930. Las elecciones de 1931 eran municipales y los sufragios dieron una muy amplia mayoría a los monárquicos. Sin embargo, los partidarios de la República no estaban conformes: tomaron la calle y amenazaron de muerte a la Familia Real. Ante el pasotismo de las fuerzas del orden público, el Rey Alfonso XIII, que recordaba la matanza de los Romanov a manos de los bolcheviques, salió de allí… no sería muy valiente, pero le interesaba más seguir vivo, él y su familia.

Los republicanos empezaron su andadura “democrática” con una Constitución sectaria que no respondía a la realidad de España, sino al deseo de que España fuera distinta de lo que era. No exagero si afirmo que trató de implantarse una utopía sólo provechosa para quienes detentaban el poder, mientras se marginaba a amplios sectores de la sociedad.

Tras algunos años de gobierno de las izquierdas, todo parecía irse al garete. La matanza de Casas Viejas fue la gota que colmó el vaso. En las elecciones de 1933, ganó la derecha y el centro. Lástima que a la izquierda no le gustara el juego democrático cuando éste no beneficiaba a aquélla: de ahí la Revolución de Asturias de 1934, un auténtico golpe de Estado… frustrado.

Sin embargo, mediante campañas de acoso y derribo y el empleo de métodos inconstitucionales, la derecha fue expulsada del poder. En las elecciones de 1936, el denominado Frente Popular (integrado por demócratas sólo dispuesto a serlo mientras ello beneficiara a sus intereses) no obtuvo la mayoría, pero, ¿qué más daba? Se asaltaron las Juntas Electorales, se manipularon los resultados y… ¡hala! Ya tenían mayoría.

Durante los meses previos al inicio de la Guerra Civil, la República no parecía una democracia y poco faltaba para una revolución “estilo bolchevique”. Aquéllos que ostentaban el poder emplearon todos los resortes posibles para silenciar a los que no pensaban como ellos: censura, arrestos… e incluso asesinatos. Cuando al jefe de la oposición, Leopoldo Calvo-Sotelo, le pegaron un tiro en la cabeza, la derecha captó el mensaje: o se dejaban ahogar por la ola revolucionaria, o luchaban para evitar su exterminio físico.

17 de julio de 1936.

Los dos bandos emplearon el terror, mataron, asesinaron (a veces por simples desavenencias personales)… pero fue la supuestamente democrática República la que institucionalizó el terror como herramienta para exterminar a cualquiera que fuese sospechoso de ser “uno de los otros”. Las matanzas de la Cárcel Modelo, de Paracuellos… Las Checas al más puro estilo soviético en las que se torturaba y mataba… ¡en nombre de la República! La bandera republicana debería haber sido roja del todo: roja por la sangre de sus víctimas, sectores enteros de la población a los que se masacró sin piedad.

¿¡Y UNA TERCERA REPÚBLICA VA A SOLUCIONAR TODOS NUESTROS PROBLEMAS!?

Pero me estoy adelantando.

Las democracias occidentales no abandonaron a su suerte a la República por cobardía, sino porque vieron claramente que la República ya no tenía nada de democracia y sí mucho de “terror rojo”. Precisamente, Stalin estuvo encantado de prestar ayuda, en todos los ámbitos y sentidos, a la República.

No me extenderá más sobre la Guerra Civil. La ganó Franco. Se instauró una dictadura. España estuvo aislada durante décadas en la miseria de la posguerra, pero se podía (sobre)vivir. Luego las cosas fueron mejorando, la prosperidad también nos alcanzó… Y, finalmente, fue posible el paso a una democracia.

Había dos posturas al respecto: por un lado, los que defendían una Transición de la Dictadura a la Democracia; por otro lado, los que preferían una Ruptura para hacer volar todo por los aires y empezar de cero… o mejor todavía, continuar las cosas por donde se habían quedado en la II República.

Afortunadamente, triunfó la primera opción. Las Cortes firmaron su propia defunción y abrieron el camino para reinstaurar la democracia en la persona de Don Juan Carlos I de Borbón, Rey de España.

Es cierto que ha habido Borbones infames, como Fernando VII “el Deseado”. Pero no es menos cierto que los periodos de mayor estabilidad los ha vivido España durante el reinado de un Borbón.

Creo que los 30 años de vigencia de nuestra Constitución muestran bastante bien a qué me refiero: la democracia tiene sus altos y sus bajos, pero es el mejor sistema político que podríamos tener. España ha sobrevivido en estas décadas a golpes de Estado, atentados terroristas, nazionalistas, corrupciones varias… y aún seguimos aquí.

Es cierto que ahora atravesamos una mala época. Con independencia de quién tenga la culpa, ahora (precisamente) NO es el mejor momento para cambiar la Monarquía por una República; sistema, este último, que carece de la estabilidad necesaria, precisamente, en tiempos como los que vivimos en la actualidad.

Naturalmente, es absurdo permanecer petrificados durante 30 años. La Constitución ya se modificó en el pasado… y se puede, no, se DEBE volver a modificar: un sistema electoral que quite peso a los nefastos nacionalismos, una reforma del reparto de competencias para que las autonomías no desangren a la nación… Pero los Borbones se quedan.

A Juan Carlos I le acusan de corrupto y de franquista. ¿Acaso un Presidente de la República iba a ser superior en algún sentido a un Rey? También sería un hombre con una familia, también tendría gastos y, llegado el caso, también podría ser un corrupto. Que al Rey lo nombrara Franco su sucesor no fue malo, pues posibilitó la Transición de la Dictadura a la Monarquía.

Se dice que “las democracias más avanzadas son Repúblicas”. Se referirán a Inglaterra… Oh, no, espera, allí está Isabel II. Entonces, deben estar refiriéndose a los USA. Pero España no es como los USA. ¿Tanto criticarlos, y luego se pretende que copiemos su sistema político? Además, su historia y la nuestra es distinta. Los USA se fundaron, precisamente, partiendo de una revolución contra el Rey inglés. Sus orígenes están ligados a la República; los nuestros, a la Monarquía.

Luego tenemos a los nacionalistas que queman fotos del Rey… los mismos que iban a “enterrar la Constitución”. No son demócratas. Sólo quieren libertad… libertad para arrebatarle la suya a los que no piensen como ellos. Y los nacionalistas saben que no podrán cumplir sus delirios mientras exista una Monarquía y la estabilidad que conlleva la misma. Sólo en el marco de una República podría, por ejemplo, separarse Cataluña de España… como ocurrió antaño con Cartagena durante la primera de estas infames, inútiles y desastrosas Repúblicas.

No, señor mío, no necesitamos Repúblicas. Pretender quitar al Rey tiene mucho de ese infantil afán de destruir sin ofrecer nada a cambio. Por favor, deje usted que sea el Joker el que se encargue de todo lo relativo a caos.

El sistema no es perfecto, pero si vamos a mejorarlo debemos empezar por una regeneración de la clase política, actualmente caciquil y aferrada con uñas y dientes a las poltronas, al dinero y al poder. Pero creer que estos políticos de la democracia mejorarán mágicamente si nos convertimos en una República… es, como mínimo, una ingenuidad.

Tratar de transformar algo que es en lo que uno quiere que sea, si pies ni cabeza, no es más que un intento de olvidar la realidad e implantar una absurda utopía; una absurda utopía que, a buen seguro, traerá principalmente desgracias.

España, por definición, es monárquica; y, aunque me prendan fuego por ello, diré que también es cristiana. Los intentos de negar esta realidad siempre han terminado en tragedia.

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Kamina
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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Miér Dic 10, 2008 12:57 am

A ver... seré mucho más breve e intentaré sintetizar todo lo que quiero decir sobre esto en unas pocas líneas.

Si bien es cierto que Chacal ha hecho un repaso por todas las barbaridades cometidas por la izquierda desde que el hombre es hombre en España, creo que habría sido de ley hacer lo propio con la derecha, que cargan a sus espaldas con una cifra de asesinatos ,más que interesante, acojonante. De todas formas tampoco me meteré en esto porque creo que sería rizar un rizo que nada tiene que ver con el tema.

Si bien hace tiempo se dijo "En España no funcionará la república porque no se puede ir contra el espíritu del pueblo" creo que eso pudo ser cierto en su tiempo, pero desde luego no ahora. La situación social ha cambiado y ya no somos el grupo inculto que España era antes.
El conjunto de la sociedad sabe que carga con un grupo de personas cuya tarea es mínima, y que si bien en el pasado pudo hacer algo valioso para el estado, que ya es mucho suponer, esa función esta harto agotada y se dedican, básicamente, a vivir del bote.
Hay mucho revuelo acerca del "verdadero" papel del rey D. Juan Carlos en el intento de golpe de estado del 23-F, como tampoco hay pruebas no me meteré en ello pero ya las cosas no se tienen tan claras como antes y ya no se ve al rey como el verdadero protector de la monarquía. Si bien es cierto que fue una figura importante en el proceso de democratización de España, tmabién es cierto que los que no estaban de acuerdo con la vuelta de la monarquía se tuvieron que callar porque no era cuestión de retrasar la democracía por eso, y por tanto se tuvo que colar la figura del rey.
De todas formas, y suponiendo, que en su día dicha figura sirvió de algo, insisto, mucho suponer, ahora mismo no sirve de nada, no tiene, en la práctica, función ninguna y goza de unos privilegios que claman al cielo. ¿No es hora ya de que todos seamos iguales? porque cuando pienso en esta familia lo primero que se me viene a la cabeza es aquello de Orwell de "Todos los animales son iguales, pero hay algunos más iguales que otros". Pues esto precisamente es lo que puso este señor en la democracia. ¿Que más le daba a el seguir como estaba que pasar a la democracia? si total, ¡iba a seguir viviendo como el dios cristiano le manda!
Uno de los mayores problemas, desde mi punto de vista, de la democracia, es que al no servir para nada, solo son fuente de escandalos.
Que si el rey y sus amantes, que si la princesa y sus operaciones, que si el marichalar y la coca...
Pues muy bien señores, nosotros estamos alimentando eso permitiendo que un órgano caduco se mantenga en el poder.
Chacal lanzó la pregunta ¿Y es que no sería lo mismo con un presidente de la república? pues obviamente no, ¿es que acaso los presidentes son objeto de esos desfases? ¿Que presidente de república tiene sobre su haber tantos escandalos como, por ejemplo, la monarquía inglesa?

No creo que sea un tema de "tenemos que ser como el resto del mundo", de hecho, de querer ser como los demás se encarga la derecha. Ni lo veo así, ni me lo he planteado, ni creo que la gente que vota (digo votar en sentido figurado, porque la monarquía ha convertido casi en tabu la palabra república) por la república lo haga por eso, sino por un afán de no tener a buitres que chupen la sangre del estado. De todas formas y ya que estamos con el tema internacional, acerquémonos a Inglaterra, si algo tiene peor que la comida, el tiempo y mary popins es su monarquía, que ha sido fuente de cientos de barbaridades y que acoje en su seno una serie de intolerables personajes, que casi, (solo casi) hace que sienta cariño por la monarquía española, bueno, en este sentido mucho peor sería ser inglés...

En cuanto al momento del cambio... pues esta claro que, para algunos, el mejor momento será nunca, y todo argumento que se salga de eso no estará a gusto de esos señores. Podemos poner las excusas que queramos de que no se dan las circunstancias económica-temporales oportunas para el cambio, podríamos , como los latinos, destripar un poyo y decir "las tripas estan verdes, hoy no hay cambio", o simplemente podemos aceptar que el camino se empieza caminando y podríamos decidirnos a dar el paso que culminará con la, en cualquier caso, solemne patada en el real trasero de su majestad, para que se vaya a vivir como dios a otro país.

Resumiendo que ya me estoy extendiendo más de lo que quería.
No me valen los argumentos de "esto siempre ha sido así y así se debe quedar", debemos aforntar que España cambió y pudo evolucionar a la democracia y por tanto debemos creer que España puede seguir evolucionando y puede ser una verdadera y estable república. Por supuesto que habrá gente que se revuelva contra esto, ¡como ya intentaron quitarnos la demoscracia! y entonces nosotros deberemos armarnos de nuestras mejores armas para poder decir "No señor, el pueblo español no es ignorante y no necesita soplagaitas que le chupen la sangre. Márchese, que pase un buen día y quede usted con su dios, sea el que sea."

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Miér Dic 10, 2008 10:40 am

El debate se está poniendo interesante. Trataré de no agotar a los miembros de este foro reiterando una y otra vez las mismas cosas, o saliéndome constantemente por la tangente. Concretaré algunas ideas que me han surgido tras la lectura de tu último post, Kamina… aunque me parece que estás volviendo a jugar a “el abogado del diablo”, sin llegar a dar tu verdadera opinión; entiendo que quieres contrastar posturas (“si Chacal se mete a monárquico, yo me meto a republicano”), pero no sé hasta qué punto no resulta una pérdida de tiempo el “debatir porque sí”.

Creo que España no ha madurado lo suficiente para poder dar el salto a una República. Los tristes antecedentes son demasiado recientes, y los que más ruido hacen al abogar por la República son los nacionalistas que quieren ver muerto al Rey y le prenden fuego a la Constitución. Antes de dejar las riendas de este país en las manos de esos energúmenos, preferiría dejar las cosas como están. Si los republicanos llegan a madurar y a desear una República por motivos más elevados que cargarse al Borbón y de paso a todos los que no piensen como ellos, entonces habrá llegado el momento de plantearse el cambio… pero no antes.

Se dice que los escándalos propiciados por la Familia Real son innumerables, que el Rey estuvo detrás del golpe del 23-F… Es curioso cómo los cotilleos y rumores más o menos infundados arrecian con fuerza en lo tocante al Rey y los suyos. El hecho de que un sector de la población tenga una fijación insana con la Familia Real y se dedique a propagar todo tipo de bolas disparatadas acerca de la misma, no sirve para argumentar que “hay que quitar de en medio a esos parásitos”. Salvando las distancias, y sin ánimo de trivializar algo tan trágico y espeluznante como el Holocausto (nada más lejos de mi intención), sería como decir que los nazis propagaban todo tipo de rumores sobre los judíos y que por eso hicieron bien en cargárselos a todos. Si eso funcionara, sólo tendríamos que obcecarnos con alguien, verter todo tipo de afirmaciones injuriosas sobre el mismo y luego pedir su cabeza en una bandeja de plata… como si el mero hecho de rumorear hiciera que los rumores fueran ciertos.

Cierto que la Monarquía implica que la Jefatura del Estado es un cargo hereditario; y la permanencia en el poder puede derivar en corrupción y en esos supuestos escándalos a los que son tan aficionados algunos… Pero, precisamente por ser un cargo hereditario, la estabilidad es mucho mayor. Anda que España no ha dado bandazos, ni pasado por crisis, durante estos últimos treinta años; pero el Rey ha estado siempre ahí, firme, como el símbolo de la unidad e integridad de España. Y no es meramente un figurín que cobra una pasta a cambio de nada: representa a España a nivel internacional, sanciona y promulga las leyes… Se trata de actos debidos, pero ello no significa que sean menos importantes.

¿Sería mejor tener un Presidente de la República? ¿Quién asegura que no va a perpetuarse en el poder y a cobrar una buena suma de dinero por ello? ¿Quién nos asegura, incluso, que al no tener que enfrentarse a esos actos debidos no se deja corromper fácil y rápidamente por el poder. ¿Os imagináis el panorama que se nos presentaría si estuvieran enfrentados el Presidente del Gobierno y el Presidente de la República, de modo que donde uno dijera digo el otro dijera Diego? Las cosas ya son lo suficientemente complicadas como para pisar todavía más el acelerador… ¡y que todo salte por los aires! Insisto en que la solución a nuestros problemas pasa por una regeneración de nuestra nefasta clase política, ¡y no por meter aún más políticos en el juego! Porque, y eso es casi lo mejor… ¡el Rey no es un político!

Y si tanto se teme que el Rey chupe del frasco por la cara… ¡Tranquilo todo el mundo! Al estar en el centro de todas las miradas, el Rey no puede estornudar sin que nos enteremos todos; dudo mucho que pudiéramos tener tan controlado y vigilado a un Presidente de la República. Por otro lado, ¿que ocurriría con todos los que se meten con el Rey, si de pronto nos quedáramos sin monarquía? ¡Menudo chasco se llevarían! Es necesario mantener al Rey para que muchos humoristas puedan seguir encontrando inspiración para sus bromas y chistes.

Estoy completamente de acuerdo con la afirmación de que el pueblo español no necesita sanguijuelas que le chupen la sangre. Pero ocurre como con una carga de piedras; primero hay que quitarse de encima la más gorda, y después las otras. Del mismo modo, deberíamos lidiar antes con el mayor de nuestros problemas, en vez de enzarzarnos en una polémica estéril que ni en el mejor de los casos arrojaría resultados prácticos. ¡Lo imperativo, antes de hablar sobre Monarquía o República, es la regeneración de nuestra clase política y la modificación del régimen electoral y del nefasto Estado de las Autonomías!

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Miér Dic 10, 2008 9:42 pm

Enga, volvemos a la carga.

Cuando hablas de la instauración de una república hablas de quemar al rey etc. Es cierto que se queman fotos, pero como símbolo de la eliminación de sistema monárquico, no significa que la gente quiera entrar en el palacio real y cepillárselos. Oye, que igual hay algún pirado que quiera, pero desde luego no es la tónica, lo que se quiere es quitarlos del poder, no matarlos encarcelarlos ni nada de eso, ahora, eso si, esten o no en el poder seguirán estando forrados.

Repito que no creo que un presidente de la república pudiera caer tan fácilmente en la corrupción, y si así lo hiciera, el peor de los escenarios que nos has pintado sería el que ahora mismo tenemos, es decir, un presidente corrupto, que se perpetúa en el poder y que no se lleva bien con determinados políticos... vamos una monarquía.
Otro tema es que efectivamente España tiene problemas, como todos los países, y seguirá teniendo problemas hasta que el mundo deje de ser mundo, aunque eso no es excusa para quedarse con los brazos cruzados. No creo que se busque una solución a esos problemas mediante la instauración de una monarquía, vamos, que no creo que nadie vote república porque piense que se va a acabar la crisis económica ni nada de eso, creo que el tema fundamental de la república es terminar con un sistema que no es justo y que va contra algunos principios fundamentales de nuestra constitución.

El hecho de que haya habido dos repúblicas creo que debe animarnos más a que podemos lograrlo, en vez de pensar penosamente, como antes no funcionó... ¡Pero si es que casi no somos el mismo país! ¿Cuanto ha podido crecer la escolarización de los niños? ¿Cuanta más gente tiene titulaciones? ¿Cuanta más gente viaja al extranjero y conoce otras culturas? Hemos cambiado tanto que casi no creo justo que se diga que el pueblo Español no esta de acuerdo. EL único indicio que me haría pensarlo son determinados políticos que en vez de hacer política se dedican al acoso y derribo, sin ganar nada salvo la intoxicación de gran parte de la sociedad, claro, ellos van a seguir teniendo sus ideas, ¿pero que pasa con gran parte de la población que les sigue? me estoy saliendo del tema...

Efectivamente creo que estamos en un clima político sociológico criminalístico tan bueno como otro cualquiera para que se decidiera empezar con la república. Personalmente creo que lo mejor sería una modificación a la constitución que pusiera a Juan Carlos como último rey, y que a su muerte, o abdicación, España pasará a ser una república, de esta forma habría un tiempo más que prudencial, el hombre no tiene pinta de morirse pronto, para que la gente pudiera ir haciéndose a la idea. Pero claro, antes de que eso ocurra el rey moverá todos los hilos de que disponga, muchos, para poder quedarse en el poder.

Otro tema es el secretismo tan grande acerca de la figura del rey. Hace poco se votó en contra a que se hicieran públicas las cuentas del rey y todavía se mantiene todo secretismo, en las cosas importantes, en cuanto al monarca. Esto no lo entiendo, sobre todo, porque en los dos partidos políticos mayoritarios hay políticos republicanos, que cada cierto tiempo se desmarcan con algún comentario, asi que no creo, ni pienso ni por asomo que el tema republicano sea solo de partidos nacionalistas. Igual el llevar "Republicano" en el nombre hace que atendamos más, pero pensar que en el PSOE o el PP no hay republicanos me parece un poco ingenuo.

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Jue Dic 11, 2008 11:15 am

Tengo que contestar...
Tengo que defender... a la monarquía.
Pero... estoy... taaan cansado.
Tengo taaan poco tiempo... ¡y taaan pocas ganas! XD

Vale, ya en serio. Tengo algunas cosas más que decir, pero justo ahora mismo va a ser que no... Mañana, en algún momento del día, si es posible, suprimiré este post y escribiré uno nuevo en el que matizaré un par de aspectos, procurando no reincidir en lo que ya sostuve en post posteriores, a fin de no repetirme para gran cansancio vuestro y de un servidor.

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Jue Dic 11, 2008 11:19 am

Chacal escribió:
Tengo que contestar...
Tengo que defender... a la monarquía.

Exterminar el capitalismo RAOR

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Jue Dic 11, 2008 11:34 am

¡Ah, ese genial gag sobre la momia de Lenin levantándose de la urna en la que está expuesta, de Los Simpsons...! XD

Oh, no... ¡Ya estamos desvariando! Y ya no podré suprimir ese post ridículo que escribí antes. ¡Estoy acabado!

Creo que esto pone fin al debate.

¡¡¡Di que sííí, por favooor!!! XD

Sabes que, si dices cualquier otra cosa, no tendré más remedio que aclarar por qué el Rey no es exactamente igual que nosotros...

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Kamina
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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Jue Dic 11, 2008 11:40 am

Chacal escribió:
no tendré más remedio que aclarar por qué el Rey no es exactamente igual que nosotros...

Eso te lo digo yo en un momentín.
1 el esta forrado y nosotros no.
2 nosotros podemos ir a la carcel, el no.
3 el se puede permitir darle el tostón a todo cristo en navidad con su mensaje, nosotros no.
4 a ti te pueden colocar las fotos borracho tus amigos en el facebook y a el no.

Se resumen en:
1 si es bueno para ti, mejor es para el.
2. Si no es bueno para ti, si lo es para el.

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Jue Dic 11, 2008 11:47 am

lol! lol! lol! lol! lol!

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Vie Dic 12, 2008 3:51 am

Corramos un tupido velo sobre estos últimos posts y retomemos el “debate serio” por donde lo habíamos dejado…

Se suele afirmar que quemar fotos del Rey es “un símbolo”… ¡Precisamente! ¿Qué se pretende al quemar fotos del Rey? Quemar aquello que simboliza o de lo que es símbolo: la soberanía, la unidad y la integridad de la Nación española.

Es absurdo afirmas que la figura del Rey es inconstitucional. La propia Constitución regula la institución de la Corona en el Título II. ¿Quizás aquella afirmación tiene su origen en una confusa interpretación del principio de igualdad? ¿Qué es, realmente, el principio de igualdad?

La igualdad comprende dos sentidos que se complementan entre sí:
1) Dar un mismo trato a quienes se encuentran en las mismas circunstancias.
2) Dar un trato diferente a quienes se encuentran en circunstancias diferentes. O, dicho de un modo mucho más impopular, “dar un trato desigual a los que no son iguales”.

Podemos afirmar sin tapujos que todos nosotros, en cuanto que seres humanos, tenemos una dignidad y debemos ser respetados por ello. Pero de ahí a afirmar que debe tratarse del mismo modo a todo el mundo, cuanto está claro que no todos somos iguales… ¡Eso se llama comunismo!

Naturalmente, ese trato desigual requiere una justificación. ¿Cuál es ésta, en el caso del Rey? La justificación del trato desigual con respecto al Rey radica en que ÉL NO ES SÓLO UNA PERSONA SINO ADEMÁS UN SÍMBOLO.

Cuando se castiga con penas más elevadas los atentados contra el Rey, se está protegiendo no a un tal Juan Carlos sino al Rey de España. Cuando se castiga la quema de fotos del Rey se protege la buena imagen de la institución de la Corona. Etcétera…

¿Quién dice que el Rey no puede ir a la cárcel? ¡Pues claro que puede ir a la cárcel! Pero el Rey no es estúpido: si tiene un buen nivel de vida gracias al desempeño de su función de Jefe de Estado, no va a cometer un delito y echarlo todo a perder. Además, sabiéndose en el punto de mira de los medios, el Rey va a cuidar “muy mucho” su conducta y su buena imagen. Aun así, no faltan los rumores sin fundamento… pero es que hay gente que vive de eso.

Creo que podemos conectar este asunto con el del “secretismo” de las cuentas de la Casa Real. Hay que tener presente que el Rey, al ser el Jefe del Estado, no puede desempeñar otro cargo; ello le debe ser compensado con una retribución. Y es por eso que existe una partida de los Presupuestos Generales del Estado destinada al sostenimiento de la Casa Real. No estoy seguro de hasta qué punto existe cierto “secretismo” sobre el tema; de todas formas, estaríamos ante el choque de la exigencia de transparencia y el derecho a la intimidad del Rey. A ver si ahora nos vamos a poner a rebuscar en los cajones, a ver cuántos calcetines se ha comprado con nuestro dinero. Por otro lado, si la Junta de Andalucía utiliza nuestro dinero para ponerle una picha entre las piernas a una mujer que no se siente satisfecha con su sexo, ¿por qué no vamos a darle dinero al Jefe del Estado? Incluso creo que, en la utilización de esos fondos, el Rey es mucho más mesurado y moderado que algunos caciques autonómicos que se dedican a hacer constantemente viajes al extranjero o a comprarse un coche oficial detrás de otro. El Rey estornuda y todo el mundo está pendiente; pero estos despreciables caciques pueden gastar fondos públicos a manos llenas… y como abras la boca, te la cierran.

En tu último post, Kamina, aludes a las tácticas de “acoso y derribo” que emplean los políticos… ¿Te refieres a los políticos en general, a todos en particular, o al uso de los medios como instrumentos para llevar a cabo esas tácticas? Aunque esto bien podría ser objeto (si es que no lo ha sido ya) de otro debate...

También afirmas que hoy “el pueblo” es más culto y sabe más… No estoy de acuerdo: hay menos analfabetos, pero la gente escribe peor; hay más niños escolarizados, pero también hay más pasotismo y ausentismo; hay más universitarios, pero también más asnos. ¡Si algunos miembros del Gobierno han terminado a duras penas el Bachillerato! Un Gobierno, por cierto, empeñado en adoctrinar a una masa de borregos para que luego la masa le vuelva a votar y le perpetúe en la poltrona… Aunque esto bien podría ser objeto de otro debate.

Y no creo que haya una alternativa republicana seria. Sería necesario reformar de arriba abajo la Constitución y todo el sistema, pero no existe la voluntad para hacerlo. Aunque algunos políticos se “confiesen” republicanos, no representan el sentir mayoritario de la población… y eso, sin contar a quienes queman no sólo la foto del Rey sino también la Constitución. Es decir: en la población, el sentimiento republicano es minoritario; ese sentir está representado por pocos políticos; de estos pocos políticos, todavía menos son democráticos y constitucionalistas; y los pocos que podrían tener más o menos alguna idea sobre esa “alternativa serie” no van a encontrar, ni en broma, unas circunstancias mínimamente favorables para plantear esa alternativa.

En mi humilde opinión, LA REPÚBLICA ES UNA QUIMERA.

Y no se trata de que, como en las series, “todo debe seguir igual”. ¡Es que no hay alternativas viables a nuestra actual monarquía parlamentaria! Se dice, en relación con la sangre derramada durante las anteriores repúblicas, que “lo pasado, pasado está”, pero… ¡Olvidar nuestros errores es lo que nos lleva a cometerlos de nuevo! La I República fue un error, la II República fue un error… y la III República también sería un error. ¿”Confiar en la naturaleza humana”? El “buenismo” ha propiciado, por ejemplo, que la Segunda Guerra Mundial fuera mucho más cruenta de lo que podría haber sido si los políticos europeos hubieran plantado cara a Hitler desde el principio. La naturaleza humana está corrompida: no debemos olvidarlo.

Es cierto que el Rey es humano y, por tanto, susceptible de corromperse, como ocurre además especialmente con todos aquellos tocados por el poder. Sin embargo, en su posición de ejecutor de “actos debidos”, su poder es casi inexistente; es cierto que puede influir y sugerir, pero no puede competir con el Presidente del Gobierno en cuanto a dictar órdenes políticas. El Rey hace lo que le ordenan. ¿Pues no tuvo que inaugurar el nuevo curso académico en un colegio en el que no se podía estudiar en castellano, en contra de lo establecido en la Constitución? Al Rey le dicen “salta” y él no pregunta “a qué altura”, pero no tiene más remedio que decir “vale”. Desde su posición, difícilmente puede tirar de los hilos para conquistar el mundo merced a una “conspiración en la sombra” o algo parecido…

Pero no podemos ser acríticos con el Rey. Éste debe actuar como se espera de él. Idolatrarle y creer que no puede cometer errores es una ingenuidad: es un ser humano, así que los ha cometido, los comete y los cometerá. Pero lo necesario es una crítica constructiva que propicie la corrección de los actos reprobables y la buena salud democrática. Incluso podemos hablar de la posibilidad de instaurar la III República; eso sí, sin salirnos del marco de las libertades reconocidas y garantizadas por nuestra Constitución.

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Sáb Dic 13, 2008 5:48 am

Bien, por fin creo que yo también me meteré en este puntiagudo asunto.

Para empezar diciendo que todo lo que yo contare aquí es de todo lo que se, lo que he estudiado y he oído, así que creo que aunque no este tan culturizado como vosotros daré lo mejor de mi mismo.

Creo que si que habría que cambiar la monarquía

¿Por qué?
Porque creo que la imagen de la monarquía ya esta pasada de moda, cierto es que aunque hay personas mas catetas, que escriben fatal (mi antigua novia escribía
novio con “b”) y realizan actos propios de un pasotismo increíble, pero cierto es que, creo que como mínimo hay gente mas culta que la que antes había.

Cuando Franco murió y Juan Carlos tomo el mando es elogiable que colocara una monarquía, desechando los deberes que Franco le dijo que hiciera cuando murió, creando lo que hoy en día tenemos a una dictadura, si, se merece su merito.
Pero hoy en día ya no es necesario un rey, para lo único que ahora sirve es para simbolizar a España, nada más, de forma internacional, porque, los que tienen el poder son los partidos políticos y demás órganos.
Y aún así el rey sigue forrándose a nuestra costa, parte de nuestros fondos públicos, que no son pocos, van a las comodidades del rey, a el y a su familia, ¿habéis visto las revistas de cotilleos?, ¿Cómo va vestida “La Leti”? y con temor de ser quitado del poder siguen con los secretos, cambiando de tema cada vez que se pregunta a donde va el dinero.

Pero eso es otra cosa a tomar, estamos, creo yo, que con un poco de reformas y de mejora a la enseñanza convertiríamos a España en una II Ilustración, podemos perfectamente volver a cambiar la dirección del poder, en una España en la que haya una dirección de doble sentido sobre la información y el progreso, convirtiendo a los catetos en personas que sepan, al menos escribir, y haciendo que la información que se divulgue de los medios informativos sea más precisa, no solo en el aspecto importante de “Rajoy es una mierda, arriba Zapatero” o “La crisis nos matara a todos si no votamos al PP”.
Es un proyecto ambicioso, quizás ahora mismo utópico, pero creo que con el tiempo podemos llegar a convertirlo, quizás no sea el mejor momento de empezar con cambios políticos cuando estamos bien entrados en la crisis económica, pero es un proyecto a tener en cuanta, y es que, damas y caballeros, la figura del rey ya no sirve para nada, solo sirve para simbolizar a España y llevarse dinero, en su tiempo fue necesario, pero ahora, que España esta mas evolucionada que antes, no es necesario.

Espero haber sido claro, y gracias por haberme escuchado.

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Sáb Dic 13, 2008 12:50 pm

¡Me alegra que te hayas animado finalmente a participar en este foro, Simon! Para una mayor claridad expositiva, iré enumerando resumidamente las ideas que he percibido en tu último post. Procuraré no reiterarme si no es estrictamente necesario, y aun en tan caso lo más brevemente posible, para facilitar la lectura y evitar la acumulación de masas de texto.


1º La monarquía está pasada de moda.

No sé a qué te refieres exactamente con esto. ¿Con respecto a qué está pasada de moda la monarquía? Desde luego, si uno tiene en mente a los reyes absolutistas del Antiguo Régimen, esa imagen sí está bastante trasnochada. Pero los tiempos han cambiado, y también lo ha hecho la monarquía. Ahora el Rey es, principalmente, una mera figura que simboliza la unidad e integridad de la Nación española. ¿Le pagan un montón de dinero por ello? Bueno, no es exactamente que “no dé ni golpe”; ostentar la Jefatura del Estado y representar a España tanto interna como internacionalmente tiene tarea; así que no le están pagando por nada. Y prefiero pensar que parte de los fondos públicos se destinan a mantener el no-tan-excesivo-tren-de-vida del monarca que a otras políticas del Gobierno de turno más inútiles que otra cosa.


2º Hay gente más culta que antes.

Insisto en que hay menos analfabetos, más escolarizados y más universitarios… Pero eso no es necesariamente bueno. Al ser algo que se da tan “por supuesto”, la gente lo valora menos. ¿Hay gente culta y válida? Cierto. Pero el hecho de que existan esas posibilidades no significa que todo el mundo las aproveche. Sigue habiendo gente que apenas sabe escribir, que ha olvidado lo poco que aprendió en el colegio o que no sabe qué hacer con ese título universitario que tardó 12 años en sacarse. Mayor cantidad no implica mayor calidad. E incluso debemos desengañarnos de la falsa impresión de “estar a la última en todo”. Gracias a las nuevas tecnologías, tenemos a nuestra disposición en internet mucha más información de la que nuestra cabeza podría asumir. ¿Y nos dedicamos a comparar fuentes y a tratar de dilucidar dónde está la verdad, si en el término medio o más bien tendiendo hacia uno de los extremos? No. Nos limitamos a coger lo que suena mejor a nuestros oídos, nos lo comemos con patatas y luego nos creemos, tan ufanos, que esas opiniones son las nuestras. Somos unos ilusos: el primer paso sería reconocer que no tenemos ni la más remota idea de nada. Pero no podríamos soportar esa incertidumbre, así que nos creemos determinadas cosas para tener la vaga sensación de que más o menos sabemos de qué va el asunto.


3º Franco quería perpetuar la dictadura y Juan Carlos le “traicionó”.

No creo que la cosa fuera así. Franco contemplaba su dictadura como algo puramente personal que no continuaría tras su muerte. Antes de morir, ya le dio instrucciones en ese sentido al que más tarde sería nuestro Rey. Puede que no hubiera previsto hasta el más mínimo detalle cómo iba a ir todo el asunto unos cuantos años después, pero sí sentó las bases sobre las que operó la Transición; o, cuanto menos, posibilitó las circunstancias que, a su vez, permitieron que la Transición de la dictadura a la democracia tuviera lugar. Se tiende a creer que la democracia fue un accidente en los planes de Franco, pero yo creo que fue algo más o menos deliberado.


4º No es necesario el Rey porque sólo simboliza a España.

Y te parecerá poco. Oye, alguien tiene que hacerlo. Y que sólo deba realizar actos debidos, sin meterse en la política propiamente dicha, es una ventaja; simplifica las cosas. Puede argumentarse que ese mero adorno nos sale muy caro, pero no sé hasta qué punto sería más económico un Presidente de la República que, encima, también estaría metido en la política y lo haría todo todavía más complicado. El Rey cumple su papel, no mete las narices donde no le llaman y gracias a ello lleva una buena vida. ¿Que nos molesta que se gaste nuestro dinero? Pues bien que podríamos quitar antes de en medio (no en el sentido de “exterminar” de la expresión, por favor) a un montón de caciques autonómicos. Si la utilidad de la monarquía es puesta en duda, más deberíamos poner en duda todavía la utilidad de unas Comunidades Autónomas que sólo sirven para proporcionar un buen buffet a una pandilla de parásitos chupasangres que difícilmente pueden justificar los pedazos de sueldos que se llevan a los bolsillos a cambio de… ¿nada? Al menos el Rey desempeña una función digna y absolutamente necesaria: es imprescindible que alguien ostente la Jefatura del Estado.


5º Secretismo.

Insisto en que entra en juego el deseo de transparencia con el derecho a la intimidad de la Familia Real. ¿Hasta qué punto sus operaciones deberían ser del domino público? ¿Puede que esa información sea conocida por los medios, pero éstos se resistan a publicarla por determinadas presiones? ¿Quizás podríamos conocer esos detalles, pero preferimos no hacerlo para seguir criticando al Rey con el argumento de que “no sabemos qué está haciendo con nuestro dinero”? En serio, me cuesta hacerme una idea de a qué te refieres exactamente cuando dices que “les hablan de dinero y ellos cambian de tema”? Es cierto que se pone el grito en el cielo cada vez que un cacique autonómico se tunea el coche, pero es que estos caciques no tienen excusa para derrochar los fondos públicos destinados a la Comunidad Autónoma. Los fondos destinados a la Casa Real no son exclusivamente para el ejercicio de la Jefatura del Estado; el dinero es para el Rey y su familia, y luego el Rey lo gestiona como quiere y, “de paso”, ejerce la Jefatura del Estado. Si resulta tan molesto, pueden limitarse esas partidas y puede exigirse mayor claridad informativa, procurando respetar el derecho a la intimidad de la Familia Real; pero de ahí a proponer su deposición y la instauración de una República media un trecho considerable.


6º (y con esto termino… ¡en serio!) La “II Ilustración”.

Con esto nos adentramos en el espinoso campo de la educación. No va a haber una segunda Ilustración… ¿Y sabes por qué? Porque no interesa. A la clase política le conviene tener a sus pies a una masa manipulable mediante consignas pegadizas. ¿Información en doble sentido? ¿Para qué? ¿Para que la gente pueda pensar por sí misma? Quita, quita… Lo mejor es darles todo masticadito para que no tengan más que creérselo, sin detenerse a pensar en la calidad del mejunje que están ingiriendo. Te aseguro que a la gran mayoría de los políticos le interesa que las cosas sigan como están. Y, precisamente por eso, no creo que ni ahora, ni en un futuro inmediato, la gente pueda estar iluminada y decidir con plena consciencia de la gran importancia y trascendencia del asunto. Me temo que por la pretendida “Iluminación” (no empleo el término “ilustración” deliberadamente) no se pretende que todos (la gente, el pueblo, todas esas expresiones usadas con tanta frecuencia) estén iluminados; la idea, más bien, es que unos pocos “iluminados” deciden qué es lo que más conviene al pueblo… sin tener en cuenta a éste para nada. Eso no quita que tu aspiración, Simon, sea noble y notable… pero me temo que, hoy por hoy, también es irrealizable.

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Sáb Dic 13, 2008 2:56 pm

Jo Chacal que paliza, 0-6.
¿Lo veis? esto es una de las cosas por las que no me meto en estos debates.

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MensajeTema: Re: A debate: ¿Llega la tercera República?   Dom Dic 14, 2008 8:37 am

No se trata de darle una paliza a nadie, sino de exponer las "propias" ideas. Entrecomillo "propias" por los motivos ya aducidos (que no "abducidos") en mi anterior post.

PD - Así que posteando a las cuatro de la mañana, ¿eh? XD

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A debate: ¿Llega la tercera República?
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